Entrevista a Eva Illouz

Eva Illouz, Profesora de Sociología en la Universidad Hebrea de Jerusalén, destaca en el panorama intelectual contemporáneo por la riqueza y la penetración de sus análisis de la cultura del capitalismo tardío. En el año 2009 fue elegida por el Diario alemán Die Zeit como uno de los 12 autores que configurará el pensamiento de los próximos años.  Varias de sus obras, traducidas a diez idiomas, y por las que ha recibido varios premios, han sido recientemente vertidas al castellano: El Consumo de la Utopía Romántica: el amor y las contradicciones culturales del capitalismo (Katz 2009), Intimidades Congeladas: la construcción del capitalismo emocional (Katz, 2007), Salvar el alma moderna. Terapia, emociones y la cultura de la auto-ayuda (Katz 2010).

Con ocasión del Workshop «The Role of Emotions in Cultural Analysis», organizado por el proyecto «Cultura Emocional e Identidad (CEMID)», que dirige la Prof. Ana Marta González, en el Instituto de Cultura y Sociedad de la Universidad de Navarra, Christa J. Byker le hizo la siguiente entrevista, luego traducida al castellano por Madalena d’Oliveira-Martins.

CEMID: Muchas gracias por acceder a realizar esta entrevista. Entiendo que la increíble relevancia de su trabajo es tanto una alegría como una carga, así que le agradezco mucho que se tome el tiempo para contestar a estas preguntas.

Me gustaría empezar preguntándole por los perdedores (losers). Usted ha acertado al señalar la necesidad de hablar sobre las personas que no encajan en las estructuras sociales de las que disponemos; gente que sufre alguna limitación, bien a causa de barreras sociales o físicas, que les impiden desarrollar la «inteligencia emocional» suficiente para abrirse paso en nuestra sociedad, y de las que, a pesar de todo, se espera que sean autores y definidores de su propio destino. La pregunta es: ¿con qué recursos cuentan estas personas para desenvolverse en la vida social?

E.I.: No estoy del todo segura de lo que me está preguntando, pues no me gustaría enrarecer en exceso la categoría de las personas emocionalmente inteligentes, y tampoco me gustaría identificar demasiado estrechamente la «inteligencia emocional» (IE) con el éxito. La inteligencia emocional tan sólo es una vía más de éxito, y es interesante debido a que se trata de la prerrogativa de aquellos que están obligados a observar y entender a los demás a fin de sobrevivir. Por tanto, básicamente se refiere a todos aquellos trabajos que requieren de la cooperación, lo que constituye una gran parte de la economía de los servicios, la clase de trabajos que exigen navegar entre el sutil arte de la afirmación de sí mismo, sin llegar a ser autoritario. En otras palabras, creo que de lo que realmente trata la IE es del intento de combinar y sintetizar numerosos opuestos sociológicos y culturales. Se trata de ser amistoso sin ser demasiado amable, duro sin ser agresivo. Hay algo en la IE que expresa la capacidad de ser, simultáneamente, un sujeto autónomo y, al mismo tiempo, permanecer alerta respecto a los modos de hablar y de ser de los demás, así como sus necesidades.

Ahora bien, obviamente no todos los trabajos exigen esas cualidades. Éste es un asunto de gran interés. Probablemente el trabajo en una construcción no requiera de estas destrezas. Probablemente tampoco las exija el ser un brillante estratega militar o una estrella del rock. Tendríamos que hacer un inventario de las distintas profesiones y clasificarlas de acuerdo a la cantidad de cooperación que requieran y al tipo de autonomía que se espera que muestre quien las desempeña…

CEMID: Y también en el contexto social más amplio, por ejemplo, recuerdo que usted mencionó una madre que, reclamando la custodia de sus hijos frente a un juez, actuó de una manera que no se ajustaba al tipo de IE requerida por la situación: los gritos y gemidos que algunos verían como una reacción apropiada ante la posibilidad de perder los propios hijos realmente jugaban en su contra. ¿Con qué tipo de recursos cuenta esta persona? ¿Ha de confiarse únicamente a la compasión de los demás? ¿Cuáles son los recursos emocionales de los sin recursos?

E.I.: Es una buena pregunta. Permítame dejar de lado el ejemplo de la madre y responder de manera más general. Creo que tiene usted razón. Creo que la compasión se ha convertido en un recurso político. Y creo que con frecuencia, donde normalmente sentiríamos que la ira es una respuesta más adecuada, la transformación de organizaciones políticas liberales ha discurrido de tal manera que ahora los sin recursos empleen habitualmente la compasión y la lástima como recursos políticos. Pero no actúan de este modo porque sean indignos, sino porque ésta es una transformación de la sociedad política liberal, según la cual, cuando una causa concreta resulta particularmente ajustada a las ideas e intereses mayoritarios, o de la clase media, como por ejemplo las causas infantiles, entendemos que el empleo de la compasión y lástima son completamente apropiados. Sin embargo no ocurre así cuando se trata de grupos que nos resultan molestos y que no tienen fácil acceso a nuestra compasión y lástima ―por ejemplo algunas comunidades religiosas musulmanas en Europa sólo pueden provocar compasión si se exhiben como extremadamente pobres e indigentes, mientras que no pueden hacerlo como extranjeros, como personas que se sienten extrañas o alienadas en sus comunidades―; en esos casos, por lo general no pueden mover hacia la compasión, ya que si, por ejemplo, son islamistas, fuertemente identificados con el Islam, no cualificarían para el uso del recurso público de la compasión. ¿Es claro esto que digo?

CEMID: Sí, creo que sus palabras son clarividentes, y es muy de agradecer el enfoque que su trabajo aporta a la hora de pensar sobre las personas que no tienen acceso a recursos cultural-emocionales. Otro tipo de comunidad «sin recursos» sobre la que me gustaría hablar la componen las personas categorizadas como mentalmente enfermas. El otro día me encontré con el siguiente titular: «Uno de cada cinco norteamericanos padece alguna enfermedad mental». Y aunque buena parte del mundo esté deseoso de creerlo así, otros dirían que tal cosa es indicativa de una agresiva medicalización de la sociedad norteamericana, donde los problemas morales han llegado a percibirse como problemas médicos. Para alguien que se muestra escéptico ante una extensión tan desmedida de la categoría de «enfermedad mental», ¿cómo cree que debería efectuarse la aproximación a personas diagnosticadas con enfermedades mentales?

E.I.: Es una buena pregunta. Antes que nada debe quedar claro que no estoy negando la existencia de las enfermedades mentales.

CEMID: Por supuesto que no, pero hay algo muy sospechoso en el hecho de que 1 de cada 5 personas en una población de 350 millones padezca una enfermedad mental. No se trata de decir que no existen las enfermedades mentales, pero sí de resaltar lo sospechoso de una categorización tan burda.

E.I.: Bueno, caben dos posibilidades. O bien estas personas son el producto de una sociedad muy enferma, o de hecho, tal como usted menciona, su número refleja una categorización algo grosera de personas que en alguna medida se desvían de la norma y, por ello, son catalogadas como mentalmente enfermas. La categoría de las personas mentalmente enfermas es realmente interesante. No sé demasiado sobre ella. No conozco los datos, y no sé quién o quiénes entrarían en ella. Pero me llama poderosamente la atención que tengamos gran dificultad, y tal vez por buenas razones, para pensar sobre la conducta la gente en términos morales… En muchos crímenes parece que el único modo que tenemos de hablar de ellos es en términos psicológicos. Pareciera que tan pronto como una persona cruza el umbral de lo que definimos como un ser humano «normal» la única manera de pensar sobre ese individuo es considerar que su psique hubiera enloquecido. Se piensa que una persona normal no cometería ese crimen, por lo que debe de tratarse de una persona anormal, y por tanto mentalmente enferma. Evidentemente este razonamiento también viene provocado por la manera en que los procesos judiciales y las leyes recompensan la etiqueta de la enfermedad mental. La evolución de las leyes en este sentido ha sido uno de los grandes propiciadores de la ampliación de la categoría de la enfermedad mental… Esto tiene que ver con una noción jurídica de la responsabilidad. Este fenómeno llama mucho mi atención.

Lo segundo tiene que ver con un gran crecimiento de la industria farmacéutica, que aparentemente ha comprendido mejor la manera en que funciona el cerebro y sus sinapsis, con lo que ha desarrollado nuevos medicamentos. En ocasiones pareciera que desarrollan el medicamento antes de descubrir cuál es la enfermedad para la que se puede aplicar. Una vez que tienen el medicamento o algo que parece funcionar, se ven en la necesidad de formular una serie de síntomas que el medicamento tendría que remediar. Esto se ha desarrollado en conjunción (que no en colaboración) con el Manual Diagnóstico y Estadístico de los trastornos mentales (DSM), la biblia de las compañías de seguros. Es un modo de estructurar el reembolso por parte de las compañías de seguros, donde tú tienes que introducir un código a fin de ser reembolsado según la enfermedad mental que figura en el DSM. Se trata de un puente institucional entre psicólogos, psiquiatras y las compañías de seguros. Y ese puente institucional ha alentado, tal como usted menciona, la expansión de la categoría de las enfermedades mentales. De nuevo percibimos poderosos intereses en juego, y no me refiero sólo a los de las compañías farmacéuticas, los psicólogos y las compañías de seguros, sino también a, en ocasiones, los de ciudadanos que, al enfrentarse a la ley, tienen interés en alegar enfermedades mentales para no ser tenidos como responsables de sus actos. Así, nos encontramos frente a una convergencia de diferentes esferas que coinciden en su interés de promover la categoría de la enfermedad o trastorno mental.

CEMID: Hablando de la sociedad norteamericana, en otra entrevista suya, se puede leer cómo, debido a un presupuesto ajustado durante su etapa como estudiante de postgrado y a la necesidad percibida de demostrar amor a su novio en el día de San Valentín mediante pequeños regalos, empezó usted a cuestionar algunos  de los supuestos sobre el amor moderno y su amigo el capitalismo. Pienso que no es una coincidencia que tal reflexión haya tenido lugar en Estados Unidos. Me parece que su trabajo supone un examen riguroso de la vida en Estados Unidos en muchos más aspectos que esta reflexión puntual. ¿Hubo otros momentos durante su vida en América en los que experimentó revelaciones similares? ¿Cómo fue su experiencia americana?

E.I.: Tú no quieres que responda a esta pregunta (risas). Me siento profundamente europea; técnicamente no vivo en Europa, pero realmente estoy de acuerdo con el diagnóstico reciente de la progresiva divergencia entre Europa y Estados Unidos, que durante algún tiempo fueron vistos como bastante semejantes, o como  una extensión uno del otro, sin que estuviera del todo claro quién era la extensión de quién. Estamos hablando de variantes a nivel de civilización… No es que se me escapen las similitudes, pero considero que actualmente existen muy profundas diferencias políticas, culturales, e incluso visiones económicas distintas sobre la cultura del consumo…

CEMID: Pero a través de los continentes y las variaciones culturales sus estudios han contribuido a rebajar el elitismo intelectual que considera que la cultura popular tiene muy poco que decir sobre nuestro modo de ser, y absolutamente nada sobre el modo en que deberíamos ser. ¿Qué tipo de disposición se requiere para hablar, como usted, con la misma fluidez los lenguajes de Derrida y el estoicismo, de Oprah y de Hallmark?

E.I.: (risas) ¿A qué se refiere exactamente? ¿A lo que se necesita aprender? ¿Al tipo de persona que se necesita ser?

CEMID: Bueno, para empezar ¿cómo ha aprendido a incorporar a su pensamiento la «baja» cultura? ¿Ha tenido experiencias en círculos académicos en los que algunas personas consideraran esas cuestiones como irrelevantes?  ¿O percibe en los estudios culturales y sociológicos una apertura a este tipo de discusión?

E.I.: Creo que tiene razón. Uno debe de tener cierto habitus en conflicto, por usar el término de Bourdieu; uno tiene que estar en el punto de encuentro de distintos grupos sociales. Como adolescente estuve expuesta al tipo de literatura femenina de clase obrera que leían las mujeres. Al mismo tiempo, al ser una inmigrante en Francia, tenía ávidos deseos de integrar los símbolos y parafernalia de lo que entendía como legítimamente francés, lo que suponía aprender griego y latín, leer los clásicos y destacar en filosofía y literatura, etc. En ese sentido creo que hay algo acerca de ser francés y del modelo francés que exige mucho de los inmigrantes; es realmente lo contrario al modelo americano, mucho más marcado por un modelo basado en el «vive y deja vivir» de cada comunidad, que permite mantener y hacer florecer la propia cultura. El modelo francés es mucho más universalista, mucho más homogéneo; alguno diría que es incluso opresivo, pero yo agradezco profundamente esta opresión. Para pertenecer a un colectivo yo me vi obligada a integrar esta alta cultura, pero sin la voluntad de renunciar al placer oculto que me reportaba en mi adolescencia la literatura basura que yo de hecho disfrutaba. Por tanto, durante casi toda mi vida he intentado objetivar ese disfrute y placer, y encontrarle un sentido… El problema que percibo en el estudio de la cultura popular es realizarlo de una manera que no resulte demasiado previsible. La tentación ya sea de demonizarla o celebrarla es muy grande, y no conduce a estudios rigurosos.

CEMID: De nuevo, muchas gracias. Esperamos con gran interés su próximo trabajo sobre las decisiones y le deseamos lo mejor en tal empresa.

E.I.: Gracias, realmente he disfrutado con sus preguntas.

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Una respuesta a Entrevista a Eva Illouz

  1. Pablo dijo:

    Buenas tardes quería comentarles que el dia 24 de octubre de 2012 Eva Illouz brindara una conferencia en Fundación OSDE Bs.As. Para mas información e inscripción entrar en http://www.fundacionosde.com.ar. Saludos cordiales

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